Интервју са Божидаром Зечевићем
Београд,
Институт за новију историју Србије, 22. фебруар 2022. године
Разговор водили:
Петар и Оливера Драгишић
Ауторизована верзија, Божидар Зечевић, 29. мај 2022.
Већ осамдесетих година, у последњој деценији социјалистичке Југославије, у Србији су се заљуљали основни елементи наратива о Другом светском рату. У књижевности, театру , па и историографији (Веселин Ђуретић), све отвореније се дебатовало о белим мрљама југословенске историје 1941-1945. Из разглављеног ормана су неповратно испадали костури који су представљали снажан изазов ригидно чуваној званичној верзији Другог светског рата на југословенским просторима. До јавности су, тако, долазиле нове интерпретације судбине Срба у НДХ, партизанско-четничких конфронтација, левих скретања, бескрупулозних савезничких поигравања југословенским актерима, мартовских преговора, послератне репресије. Нове представе о Другом светском рату нису се пробијале без отпора. Забрана Голубњаче, те топли зец за књиге Веселина Ђуретића и Норе Белоф/Nora Beloff (Titos Flawless Legacy) показали су вољу тада већ увелико декадентног система да се одупре јавним и непријатним преиспитивањима својих политичких и идејних брљотина.
Почетком деведесетих се пуно тога променило. Крах комунизма и распад Југославије срушили су многе баријере на путу детабуизације Другог светског рата у Југославији, па су тако некомунистичке интерпретације полако улазиле и у главне токове. Можда је овај процес најочигледније демонстриран документарном серијом Радио-телевизије Србије Југославија у рату 1941-1945, чије су епизоде финализоване 1991. године, у време када је на просторима бивше Југославије већ увелико беснео један нови рат.
Неке “иновације” су биле готово револуционарне. Тако смо, на пример, први пут на државној телевизији могли да, поред победника, видимо и преживеле актере “поражених снага”, односно припаднике покрета Драже Михаиловића, али и само пар година раније проскрибоване Веселина Ђуретића и Нору Белоф. У пројекту су учествовали и бројни историчари из Београда, Загреба, Сарајева, али и Берлина, Москве, Лондона, Рима.
Три деценије после снимања серије нестварно делује чињеница да је читава генерација српских историчара тада готово јединствено гледала на беле мрље из рата 1941-1945. Данас је такав консензус немогућ, па се чини да се Други светски рат овде поново води, или барем да смо у некој врсти (да искористимо данас курентан термин) “замрзнутог конфликта”.
О серији Југославија у рату 1941-1945 разговарамо са једним од аутора, њеним косценаристом Божидаром Зечевићем.
БЗ: То је још била стара Југославија где је Милошевић играо главну улогу као што знате, и у то време почетком деведесетих, он је тек био дошао и упињао се свим снагама да настави путем којим је ишао Тито. Он је хтео да буде мали Тито и да се развије у неког великог вођу, још увек са истим југословенским идејама. Ја мислим да он, као млађи руководилац СКЈ није имао никакве српске идеје, да је то била иста стара југословенска прича. То је још увек била Југославија, мада на издисају. Али он у томе не само да се није сналазио, него није ни покушао да се снађе. Он је мислио да ће та Југославија вечито трајати. И кад су сви отишли – то је био тај последњи конгрес СКЈ, кад је она звезда, такав је био онај плакат, сећам се, једна звезда која се губи – кад се та звезда потпуно изгубила и кад су сви отишли, он је и даље остао Југословен. Нико га више није подржавао осим Булатовића који је био исто што и он тада и представљао је званично Црну Гору, остале су само Србија и Црна Гора, сви остали су отишли. Милошевић је и даље веровао у Југославију, то је била једна од његових основних грешака и наш ужасни фатум. Он је одржавао ту фикцију, ту фиксидеју, још дуго после њеног нестанка. И тај рат је 1991. године почео тако што је он Југославију бранио. Меморандум САНУ је био одбрана Југославије, никакакв великосрпски документ, то је био један покушај да се Југославија сачува и он је преко својих људи у Академији то инспирисао. Добрица Ћосић био је “отац Меморандума” и у томе се са Милошевићем слагао јер је и Добрица још био Југословен. Све су то била последња југословенска времена.
СП: На који начин мислите да је Меморандум био више југословенски?
БЗ: Ако сте га читали детаљно онда знате да је он бранио једну југословенску структуру, он није био српски, он је хтео да се Југославија очува и предлагао је начине како, он је био с намером српски утолико што је тражио већу равноправност за Србију, подвлачио да је Србија оштећена и тако даље, није спорио главну идеју, док су ови други већ давно прежалили Југославију. Тај Меморандум је настојао да је спаси. Исто што и Милошевић. То је један милошевићевски документ. И онда је почео тај рат за Југославију, постојала је и даље ЈНА, али је видео да више не може да је одбрани, а да ће моћи да брани своју власт само ако се ослони на српске националне снаге. Кад кажем на српске снаге, мислим на оне какве је у том тренутку представљао Шешељ. Шешељ је већ имао “Спрем’те се спрем’те четници” као своју химну, иако је и он био – знате већ његову биографију – један производ комунистичког сисема и докторирао је на општенародној одбрани и био је све време један Титов питомац. Врло сличних идеолошких корена као Милошевић. Он их се ослободио раније и већ је почео да србује док је Милошевић још био Југословен. Али је тог тренутка мобилисао критичну масу Срба која је била уз њега, он је створио јаку странку. То је била најјача странка у српском делу Југославије и он је био личност број један. На њега је једино могао да се ослони Милошевић, ни на кога другог. Вук и “жути” су друга прича и сад о томе не говоримо. Постојала је и нека “генералска партија” али то су били подгрејани комунисти, који су убрзо нестали са обзорја.
СП: Како је тај амбијент утицао на вас да дођете на идеју да снимите серију?
БЗ: Нас тројица – Божидар Николић, Милан Кундаковић и ја – смо тада радили у документарном програму РТС-а. Документарни програм РТС-а био је страшно упарложен као и сав РТС. Ту није било ничега што је било занимљиво. Идеја је потекла од професора Бранка Петрановића, који је био душа целог пројекта. Он је био у том тренутку нешто као званични историчар за савремену историју у тадашњој Југославији, али није био задовољан како се гледало на прошлост Другог светског рата, да је то све стереотипно, да је то све СУБНОР узео под своје, да ту нема никакве праве историје. Он је страшно веровао у моћ телевизије. Каже једном: “Нека тетка моја из Црне Горе, која ми се није јавила 20 година, заборавила да ја постојим – а ја сам у међувремену постао професор, написао књиге – једном сам био на телевизији, она ми се јави не знам одакле и сва срећна, видела ме је!” Телевизија има страшну моћ, то ви можете, ви сте телевизија!” – “Али шта бисмо могли?” – “Један потпуно нови поглед на Други светки рат“. Хм. А идеја је потекла од Боже Николића, не од мене. Ја сам ту био дошао из Кинотеке, после дугогодишњег истраживања у филмским архивима и имао сам већ искуство са покретном сликом из периода 1941-1945, што је, временом, постала моја страст. Предлог Бранка Петрановића дошао је као велики изазов. “Стварно, доста више овога, ово је досадно, лажно, све је ужасно, хајде да радимо нешто велико, лепо. Да радимо “1941-1945” на сасвим нов вачин, па шта испадне!” Свесни тога да још увек живимо у неком комунизму, да је све то и даље Народноослободилачка борба, да је то и даље политички врло склиско, ово што каже Петар – то је све тачно. Хајде да видимо да ли можемо да гледамо на те битне и важне године у нашој историји на други начин. Ништа није гледано како треба, све је било лажно; један идеолошки, у суштини стаљинистички, петрификат. Ми смо свесни тога били да је то било лажно, да је то једна огромна обмана која је била таложена годинама и која се претворила у скамењену структуру која је таква каква је предавана на универзитетима, по школама, по музејима и на телевизији. Те “тековине” су стајале на сваком кораку једне измишљене историје, једне прошлости која се није догодила, једне идолошке измишљотине која је требало да буде алиби оних који су преотели власт 1944. Речју, да још немамо поглед на ту нашу ратну колективну несрећу, са низом епизода, а да телевизија сада може да разбије те табуе.
СП: Да ли је то тада заиста била толико осетљива тема и како је Југославија и југословенски политички врх реаговао на ту идеју?
БЗ: Југословенски политички врх није имао појма шта ми радимо. Уствари, он више уопште није ни постојао. Био је Милошевић, који је био главни газда и за све се питао он. Нико није смео да донесе никакву одлуку без њега.
СП: Колико дуго и на који начин сте се припремали за тај серијал и која “лектира” је утицала на вас?
БЗ: Почели смо да радимо са Петрановићем. Он је рекао: “Ја ћу да вам предложим један број историчара и не само историчара него и сведока”. А у том трилингу ја сам био задужен за филмски материјал. Пе тога сам био управник Музеја Југословенске кинотеке и имао сам приступ свему у Кинотеци. Могао сам да гледам шта сам хтео и ја сам то и радио. Имао сам тај фонд из Другог светског рата, што се каже, “у малом прсту”. Зато сам ја, по струци драматург, био врло склон и историји. Ја сам и данас склонији историји него било чему другом. Ја сам и даље драматург, и даље се бавим критиком, пишем сценарија, режирам, све је то у реду али ја сам и историчар. Какав историчар? Ја сам историчар у оном смислу у којем је то био Крлежа – Крлежа је тврдио да је прави писац у ствари прави историчар и да је он вреднији као посматрач живота и протока времена него професионални историчар, зато што његово искуство превазилази чињенице. Историчар сакупља чињенице и увиђа односе међу њима. Писац је нешто много шире. Писац је оно што је Балзак, што је Флобер, писац чита дух времена и промишља једно време. Иако сам ја почео да студирам антропологију, натерао ме отац, да га наследим, али ме је филм узео под своје.
СП: Па нисте далеко од антропологије, можда историјске антропологије?
БЗ: Врло занимљива опаска. Размислићу. Али сам остао у антропологији и ово што сам радио о филму јесте оно што ми зовемо “визуелна антропологија”. Моја прва књига је антрополошка и пишући предговор за ту моју књигу која је врло важна за мене, академик Драгослав Антонијевић, ме је назвао “антропологом у филму”. Што ја мислим да јесам. Али ово о чему сад разговарамо се не тиче антропологије, тиче се Другог светског рата и историје што је такође моја пасија. Зато ја, кад се уобразим, волим да себе називам полихистором – дакле писцем који се бави историјом са више тачака гледишта, а није професионални историчар, као ви. Прво, знао сам више о том периоду него било ко од ове двојице мојих другова у овом послу. Друго, контролисао сам нешто што је било врло важно за серију, а то је филмски материјал. Њега није било много, али га је било. И знао сам да, ако га нема у Београду – где га има, и знао сам где може да се нађе и кад смо коначно кренули у тај велики пројекат фондови су нам били отворени, могао сам да путујем, могао сам да одем у Келн, могао сам да одем у Диселдорф, где се налазе огромни немачки архиви, могао сам да одем у Лондон, у Imperial War Museum у Лондону и највише сам времена тамо провео истражујући. Готово да је 30-40% свег материјала које је ушло у серију дошло из Енглеске. Дакле ја сам био одговоран за материјал, ту су укључени сви наши архиви, а било их је два – Југословенска Кинотека и Филмске новости, које су имале можда и бољи и вреднији материјал, јер је био годинама сакривен, више-мање тајан и некоришћен и то је нешто што је овој серији дало посебан квалитет. Рецимо, “четника” и “усташа” је било више у Филмским новостима него у Кинотеци. Откуд то?
Догодило се да је крајем рата, 1945, ОЗНА (после УДБА) запленила од усташа, у Загребу, огроман филмски материјал. Усташе су правиле два филмска журнала недељно. Недељно! За четири године рата, то се звало Хрватски сликопис и Хрватска у слици и рјечи. Ти журнали били су неисцрпан извор за живот Хрватске тог доба. Не само оно што је ушло у те усташке журнале, него нарочито оно што није ушло у њих (то се, у нашем жаргону, зове “одложени материјал”). И све су то партизани заробили у Загребу 1944. и донели у Београд и то у архив ОЗНЕ (УДБЕ). Исто се догодило и са Недићевом Србијом. Недић је имао свој филмски журнал, врло озбиљан. То су радили наши најбољи професионалци којих је тада било у Београду. И он је имао велик број “одложених материјала” који никад нису ушли у “редовне” журнале. И то је запленила Титова тајна политичка полиција, као и велики број приватних филмских материјала јер су људи снимали и за свој грош, имали су камере, имали су траку и снимали су… И њима су све то поодузимали и све је то отишло у архив УДБЕ. Огромна Кинотека се створила у УДБИ. Kад је пао Ранковић 1966. године неко се тамо сетио “шта ће нам ово, људи, ови грдни ратни материјали, само заузимају простор, немамо ни стручњаке који се тиме баве, него да ми то предамо некоме, рецимо Кинотеци?” А онда је неко рекао “па не можемо ми сами, то без Тита то не иде, он мора да одобри ”. А Тито је био ставио шапу на Филмске новости, не на Кинотеку. Они су га пратили у стопу, по земљи, и путовањима, на корак од њега, само је у њих имао поверења. Кинотека је била нешто друго. Она је настала из једне пећине, из једног подземног бункера на Ташмајдану, где су Немци држали заплењене филмове и то се запалило зато што су стари филмови прављени на запаљивој, дакле нитратној траци. То је сад једна потпуно друга прича, али врло занимљива. Тито је питао “шта је то тамо, богати” – “па то су хиљаде филмова” – “какве хиљаде филмова, мајке ти Божје?” – “Све што су Немци имали на црној листи и што су запленили у овом делу Европе, а то се односило на Румунију, Бугарску, Грчку, Албанију, целу бившу Краљевину Југославију, Балкан, све је то било до 1945. у Београду”. А на Гебелсовој црној листи су били сви амерички филмови, сви француски филмови, углавном се радило о журналима и о уметничким филмовима. И то онда Тито пита “Је л` има ту неки вестерн?” – “како нема, има колико хоћете вестерна” – “донеси богати, дај да гледам!”. Он је гледао свако вече по један вестерн, обожавао је вестерне. Тако се то сачувало да не оде у фабрику Борово и да га не истопе у целулозу за прве социјалистичке патике које је Борово производило. Немци су педантно водили све што су запленили, под бројем, имали су стручњака за филм, једног филмолога, капетана Вермахта који је одговарао за то и који је имао списак заплењених филмова који су стајали у бункерима на Ташмајдану у огромном подземном објекту, који су Немци градили за своју команду Југоистока. “Божанским случајем” рекао би Орсон Велс (то је волео да цитира покојни професор Влада Петрић) нашао се у окупираном Београду огроман број филмова који је, у ратном међувремену, почео да нестаје. Неки су уништавали филмове, неки нису, неки су се држали Гебелсових листа за уништење непријатељских филмова (а да подсетим, то су били сви амерички, енглески, француски, руски и други филмови, који су били “виђени” за филмске крематоријуме). Онда се појавила Титова љубав за вестерне. И тако је 1949. настала данашња Југословеска кинотека.
СП: То су дакле биле копије постојећих филмова?
БЗ: Углавном. Али кад имате једну сачувану копију, то вам је као да имате злато. Од ње можете направити нови филм. Дакле, једна необично занимљива тема која можда и превазилази ово о чему сада говоримо. Ја сам то све знао. Знао – јер ме је интересовало. И знао сам где могу то све да нађем. Највећи део тог материјала који смо ми имали, који никад није виђен, први пут је приказан тада у серији Југославија у рату 1941-1945. То јој је дало једну нарочиту тежину. Телевизија је слика. То је први пут да је мање било приче – имали смо велике сукобе док смо радили, јер ја сам био против “празне” приче. Е, али Петрановић је инсистирао да он држи предавање, узимао би неки папир и читао. И онда ми кажемо “па ово, професоре, не ваља, ово неће ни на шта да личи”. Он се замислио и почео да ретерира. На крају је дигао руке. Схватио је да на ТВ-у предност има слика, тј. репродукција аутентичног призора и постигли смо неки компромис. Ипак, данас мислим да је штета што нисмо били строжији.
СП: Кад сте већ код тога, колико мислите да се та серија – за коју ми данас видимо да је била отклон од званичне историографије – да се, дакле, у том тренутку удаљила од званичких историографских поставки?
БЗ:Ми смо имали генералног директора телевизије – променило се неколико – али ни један није имао бољи приступ Милошевићу од Милорада Вучелића, који је иначе радио са мном у СКЦ-у и знали смо се добро. Он је знао каква је наша амбиција, да та серија буде отклон од идеолошког петрификата, да то буде нешто сасвим друго. Да то није историја НОБ-а, нити историја икакве револуције, него да ће ту учествовати и четници и усташе и Енглези и Немци и Руси и Американци, да ће свако имати свој угао и да ће ту заиста главни бити наш историчар Петрановић, али да ми хоћемо да прикажемо разне тачке гледишта, да хоћемо да проширимо нашу тему у нешто што је права историја. “Знате шта, то је фантастична идеја, то се мени јако допада, али, овај, разговараћу где треба, па ћу да вам кажем”. И после неког времена он је дошао и рекао је: “Рекао је шеф да му покажете једну епизоду” (први план је био 100 епизода – много је! – сведено је на 32), “неће да чита ништа, то је ваша ствар, ви склопите прву епизоду и да гледамо и то нађите неку најосетљивију, рецимо четнике”. Па смо му дали “четнике”.
СП: Ко је био шеф?
БЗ: Шеф је био Милошевић. Нашли смо “четника још живих” и у Лондону и у Црној Гори, био је најмаркантнији неки стари барјактар Павла Ђуришића, старац онако архетипски отресит и храбар, оличење чојства иј јунаштва… Сви они били на робији, прошли све могуће, ипак су хтели да говоре и говорили су… Осећало се у ваздуху да ће се све променити врло брзо. Година је била 1989/90, тад је пао Берлински зид, тад је све већ ишло ка једном извеснијем крају. Дакле, могли смо да радимо шта смо хтели, имали смо “отворена врата” и подршку генералног директора РТС. Каже “ова тројица раде велику ствар” на колегијуму и нико више не пита ништа. Имали смо прилично отворен буџет. Ја сам волео да путујем, бирао материјале и људе и велику помоћ људи из телевизије…
СП: Упечатљиви су ваши интервјуии у Лондону. На екранима смо видели више оперативаца СОЕ који су током рата из Каира и Барија спроводили британску стратегију на југословенском простору. Било је ту шифраната СОЕ али и битнијих играча попут Базела Дејвидсона. Како сте успоставили те контакте и да ли су поменути лако пристали на разговор о својој улози на балканским догађајима и да ли сте покушали да дођете до Фицроја Меклејна?
БЗ: Ја сам направио филм о Фицроју Меклејну почетком седамдесетих, још као студент. Завршавао сам Академију у Београду и прочитао сам Меклејнову књигу Eastern Approaches и притом сам упознао једну девојку, врло интересантну и дружио се мало са њом. Она је била ћерка Стојана Прибићевића, то је један наш човек који је био новинар Њујорк Тајмса и за време рата је био у Дрвару, па на Вису, правио је с Титом интервјуе. После рата је овде био врло добро виђен јер је био из те чувене породице Прибићевић.
СП: Четири брата Прибићевића…
БЗ: Јесте, он није био комуниста, али је био протитовски оријентисан.
СП: Одиграо је велику улогу у медијима у Америци током Другог светског рата.
БЗ: Да. Имао је ћерку Тину која је била Њујорчанка, а која је дошла да живи у Београду. И они су сви знали сер Фицроја, дружили су се приватно. Кад сам ја прочитао Меклејнову књигу, (а одлазио сам у Енглеску раније и енглески сам добро говорио и познавао сам већ добро енглеску историју), Тина каже: “Па фантазија, хајде да правимо филм о сер Фицроју. Ја ћу да му пишем да има један човек који је прочитао његову књигу и да хоће да снима о њему, да направи документарни филм.” Ја сам рекао: “Па да ли ће он пристати?”, “Ма пристаће, знам га ја!” Добро. И напишемо му писмо и он одговори “То би било сјајно, дођите да се договоримо, или не морате, доћи ћу ја на Корчулу”. Он је имао на Корчули једну палату коју му је Тито поклонио. То је била палата корчуланског надбискупа, ренесансна, фантастична, са једним атријумом као оне фирентинске или тосканске виле због које је (Тито) морао да прогура један закон кроз нашу скупштину. И прогурао је. Тада није могао страни држављанин да има приватан посед у Југославији. Закон је то забрањивао. Он (Тито) је рекао “ко вас шиша, направите такав један закон да ја човеку – ту палату поклоним. Да буде његово власништво.” Уосталом познато је да се није држао закона “као пијан плота”. И они “новелирају” тај закон у скупштини и сер Фицрој постане власник те палате и ту је долазио годинама….
СП: Је ли Фицрој то и заслужио?
БЗ: Дебело. Ја сам му једном рекао, да то потпуно разумем. “Да сам ја донео Југославију на тањиру маршалу Титу као ви, и ја бих вам дао све што сам имао”. Он је стварно донео Титу Југославију на тањиру. Сер Фицрој Меклејн. С њим сам успоставио добру везу и направио сам тај филм о њему. То је било 1970-1972. године, а ово о чему сад причамо догађало се 1990. Значи, 20 година пре тога сам ја направио филм, ишао код Меклејна и направио један сладак мали филм са којим сам дипломирао, то је био мој дипломски филм, звао се Генерал од Лох Фајна. У Западној Шкотској, неких 100 км северно од Глазгова, био је један “лох”, то је фјорд, дакле морски залив. У једном од тих фјордова сер Фицрој је имао свој замак, свој посед Страхур, већ је био баронет, уоште једна снажна, живописна личност, иако је кривац и “аутор” свих оних бомбардовања Србије 1944. године. И не знам да ли сте читали у наставцима сам то објавио у “Печату” и после у “Новом стандарду”?
СП: Да.
БЗ: То ми је он све причао…
СП: О ђаволском колу?
БЗ: И о ђаволском колу…
СП: Можете да испричате тај део…
БЗ: То ћу да испричам врло радо али кад дођемо до тога… Сер Фицроја сам добро знао и тек касније, кад сам почео да се подробније бавим овим периодом, видео сам шта је он све урадио против Срба, а урадио је много. Све ја то нисам знао тада кад сам правио онај филм, али и даље ми је био некако симпатичан, не знам, био је врло живописна личност. И друго, ми смо постали доста блиски. Седели смо ноћима у том његовом замку у Шкотској где сам ја снимао тај филм. И једна од тих прича је била, кад већ више нисам знао шта бих га питао – свашта сам га питао, а он је опширан био, уживао је у тој улози главног лица у филму, то је био један фордовски карактер, као да га је правио Џон Форд, један моћан тип који је држао све око себе и хтео да буде главни, да води ратове.
Дакле, сер Фицроја сам знао добро, али сам одлучио да га не ставим у серију. У време када смо правили серију он се већ сврстао уз Туђманов режим, а, осим тога, његову верзију смо већ знали – у свему је подржавао наратив до тада званичне историографија и могао је само то да преприча. Ја сам пре тога у Дуги објавио један велики текст о Лизовој (Мајкл Лиз – Michael Lees) верзији историје Другог светског рата на овим просторима и на то је Меклејн реаговао бурно. Меклејн је, иначе, био директни извршитељ операције RATWEEK, током које су вршена бомбардовања градова у Србији 1944. године.
У међувремену сам упознао Мајкла Лиза. Он је написао једну књигу (он је био код Драже, Меклејн је био код Тита, иако су припадали истој војсци и служили истог краља и тако даље, они су били два света, као да си узео једног субноровог партизана и једног Дражиног четника и оставио их саме у соби), е то су били њих двојица, иако се никад нису, мислим, ни упознали, то сам их ја спојио у својој машти и ставио их у своју тв драму Британски гамбит. То су та два човека. Моја два главна британска извора су бригадир сер Фицрој Меклејн и капетан Мајкл Лиз. Двојица људи који се вероватно у животу никад нису срели.
СП: Како сте дошли до Мајкла Лиза?
БЗ: До њега сам дошао тако што је исто објавио књигу The Rape of Serbia (“Силовање Србије”) коју сам ја прочитао и он је у Београду имао промоцију те књиге. На тој промоцији упознао сам се с Мајклом, рекао сам му да радимо једну тв серију. Да хоћу да направим са њим један велики интервју за Дугу – ја сам тада писао за Дугу, Дуга је била најпопуларнија београдска новина и читана је била навелико – да хоћу да направим са њим интервју за Дугу, и направим тај интервју, а он ми исприча ствари од којих сам пао у несвест. Мајкл је тако постао прва моја и главна веза са СОЕ, са том другом страном СОЕ, јер сер Фицрој није припадао СОЕ. Он није припадао никоме.
Прво морам да објасним, а врло је важно за ово ваше питање, структуру енглеске обавештајне службе. За време Другог светског рата у Енглеској су постојале четири потпуно независне, најмање четири, обавештајне службе које су радиле свака за себе, које су мало сарађивале и које су чак биле конкуренција једна другој, што је било јако добро, јер би до истих података долазиле другим путем. И неко ко седи на врху, а то је био Черчил, могао је да упореди налазе све четири обавештајне службе и да их провуче кроз своју, пету, која је била главна и најутицајнија. Дакле то су биле две војне обавештајне службе МИ5 И МИ6, подељене су биле по једном доста компликованом принципу. И једна и друга спадале су под СИС, Secret Inteigence Service, тајну обавештајну службу. Она је била под Генералштабом. Поред ње била је још једна моћна организација коју је организовао сам Черчил која се звала СОЕ, што значи…
СП: Special Operation Executive?
БЗ: Или “Управа за специјалне операције” која није била под војском, него под Министарством за економско вођење рата. То је био министар Хју Далтон који је био Черчилов пријатељ и којем је Черчил наложио да у оквиру свог министарства организује нарочиту паравојну службу, углавном састваљену од добровољних официра који су долазили из армије и којима је рекао “хоћу да запалим Европу” – tо set Europe ablaze! Организација је имала обавештајни карактер али је имала још можда и важнију компоненту: суверзивно-диверзантску. Јер МИ5 и МИ6 нису се бавили диверзијама, они су били чисти обавештајци, шпијуни. Они су радили са информацијама. Они се нису тукли, а људи из СОЕ богами јесу. (Шеф СОЕ био је једно време лорд Селборн, такође Черчилов пријатељ). Они су се бавили и информацијама и свако од њих је имао обавештајно-диверзантске, субверзивне задатке и то је била СОЕ која је требало да покрије цело подручје са оне стране фронта. Све је то било замишљено тако да дејствује било где да је у свету. И пошто смо ми (за Енглезе) били са оне стране фронта, под окупатором, онда је СОЕ имала врло јак тај југословенски део у коме је радио, између осталих, и Мајкл Лиз. Његова жена, која ми је јако помогла, Гвен, била је главна шифранткиња у штабу СОЕ у Каиру. СОЕ је имала разне центре. Све ово што је било на југоистоку било је у Каиру, што се односило на Норвешку, Данску, Француску, Пољску итд – било је у Лондону, где је био и центар СОЕ (Baker St). А све што је било на југу, било је у Каиру. Каиро је био моћна централа. У оне прве две, војне обавештајне службе, биле су још две које су биле прилично независне, једну је држао адмиралитет, то је била обавештајна служба флоте, потпадала је формално под војску али је била потпуно независна, они су се бавили откривањем разних информација које су се тицале поморског и подморског ратовања; потом је била као издвојена обавештајна служба сама за себе – Енигма. Енигма је била важан сектор у овој целој лепези обавештајних служби, бавила се прислушкивањем немачке Врховне команде преко једне тајне машине, потпуно издвојена од осталих и смештена у помно чуваном Блечли парку, о којој се старао сер Стјуарт Мензис, иначе шеф МИ6. Четврта је била обавештајна служба Министарства спољних послова која је имала потпуно независан карактер. Она је скупљала информације које су биле од спољнообавештајног значаја и делила их ако и кад треба, али и врло љубоморно чувала. Њу је водио лично сер Ентони Идн, који је био министар иностраних послова али стари обавештајац, врло искусан у тим пословима и његови помоћници Сарџент и Кедоган. Идн је имао своје информације које су се често разликовале од информација других (ту је своју обавештајну каријеру започео и Фицрој Меклејн, као млади дипломата у Москви).
СП: Је ли то на пролеће 1944. године доводило до сукоба Черчила и Идна, посебно по питању Југославије?
БЗ: Да, да, како да не, могло је лако да се све окрене, да Черчил није пресудио. Уз свесрдну помоћ свог пулена Меклејна, који је још раније “одбегао” од Идна Черчилу.
СП: И Идн је послушао. Види се опирање у изворима…
БЗ: То је посебна прича. Идн је био јако против да Енглези признају Тита и да са Титом имају икакве везе.
СП:Током овог разговора рекли сте интересантну реченицу – да пошто смо ми били са друге стране фронта, Британија је ималал СОЕ код нас. Како сад објашњавате ту реченицу да су они (обавештајци) са друге стране фронта ако ми знамо да у ствари нисмо били са друге стране фронта? Кад кажем ми, мислим на Југсоалвију?
БЗ: Како нисмо били? Једну страну у фронту су држали Немци и Италијани. Ми смо били далеко иза те “линије”, у непрјатељској позадини.
СП:Добро, да, током рата смо већ постали и њихов играч.
БЗ: Њихов играч?
СП: Па још одо 1942. се може пратити промена наратива према Дражи, укључивање у Титов…
БЗ: Нису они то схватили тако озбиљно као ми. Ми смо за њих били ситна риба која се бацакала behind the enemies lines. Све што је иза фронта, добро сам рекао, и то је њихов израз – дакле, ми смо били са друге стране фронта. До 1944. Дражу је одликовао амерички председник Труман за подвиге behind the enemies lines. Иако је он био као савезнички командант, он је био “иза линије фронта”. У непријатељској позадини.
СП: Како то објашњавате?
БЗ: А што вам је то чудно? Линија фронта између савезника са једне и Немаца и Италијана, са друге стране. То је била линија фронта која се налазила у Италији на Сицилији, у Египту, на Балкану донекле, после више не и све што је било иза те линије је било behind the enemies lines. Еnemies lines је био фронт који су држали Немци и Италијани.
СП: Па то је важан дискурс.
БЗ: Kад су Енглези у питању, они и дан данас тако говоре. И ја сам навикао “иза линије”, тамо негеде иза фронта. Сад долазим на главну обавештајну службу. Черчил je имао своју личну, сасвим неформалну, али веома утицајну обавештајно-политичку службу (оно што бисмо данашњим језиком могли да назовемо “дубоком државом”) састављену од људи по Черчиловом личном избору. Његов “обавештајни секретар”, Черчилов “мистериозни човек” (“Churchill’s Mystery Man”) мајор Дезмонд Мортон, водио је ову неформалну групу и сазивао је кад треба по личном Черчовом налогу. Други је био Черчилов лични секретар Џ. Р. “Џок” Колвил који га је будио ујутру и стављао га увече у кревет, дакле није се одвајао од њега све време рата. Ова два човека старали су се о групи од можда стотинак поверљивих људи који су чинили Черчилову личну обавештајну службу и налазили се углавном изван Лондона, у Черчиловој кући у Чекерсу. Они су могли бити војници, могли су бити професори у Оксфорду, могли су бити не знам ни ја шта, али нису одговарали никоме осим Черчилу лично. Међу њима је био и сер Фицрој Меклејн много пре него што га је Черчил, са нарочитим задатком, послао код Тита.
СП: Из те пете екипе?
БЗ: Из те пете екипе. Још један човек врло важан за Југославију у тој петој екипи био је Вилијам Дикин, који је био професор историје пре свега, декан колеџа St.Anтhony’s у Оксфорду, али је био изванредан писац. Прво висококвалификовани историчар, предавао је историју, а друго, имао је изванредан књижевни дар и филигрански избрушен, а једноставан, прави енглески стил. Врхунски стилист. Он је био најближи Черчилов литерарни саветник још од кад су почели да заједно пишу личну Черчилову породичну књигу, монографију о војводи од Марлбороа, који је био Черчилов предак по правој линији. Дикин је и прави писац чувених Черчилових ратних мемоара. То је било после рата, кад је Черчил изгубио на изборима, отишао у пензију и више није ишао на посао, него је седео у својој кући у Чекерсу и писао са Дикином своје ратне мемоаре. (Ту кућу у Чекерсу описује и сер Фицрој Меклејн у оној фамозној летњој ноћи 1943. кад је добио “југословенску мисију” и чин бригадира). Тако су сваке недеље њих двојица седели овако као ви и ја сад, Дикин је бележио шта је Черчил причао и онда му је следеће недеље доносио транскрипте. Онда је Черчил читао те транскрипте па се са њим саветовао, па је причао шта ту још треба да се каже, а шта не треба и на крају су изашли Черчилови мемоари који су добили Нобелову награду за књижевност. Sir Frederick WilliamDampier Deakin је био изузетна личност, не само одличан обавештајац и историчар, него и врло талентован литерат и врло поверљива Черчилова личност. Замислите да Черчил пошаље на једно прилично периферно ратиште двојицу својих најповерљивијих људи. Прво Дикин (што је врло чудно јер је сер Фицрој био авантуриста, он је већ скакао падобраном, а Дикин је био мирни кембриџки професор и сам Бог свети зна како је преживео оно бомбардовање на Сутјесци кад је Тито рањен, а један други Енглез, капетан Стјуарт, изгубио главу). И трећа врло поверљива Черчилова личност, коју нико није хтео да прими, нико није хтео да види, то је био Черчилов син Рандолф који је био ужасан алкохоличар и невероватан брбљивац. Брбљивци и пијанци нису погодни за шпијуне. А Черчил га је послао код Тита. То ми је остало као велика загонетка коју нисам успео да решим.
Још једна ствар је јако чудна. Знате шта је Енигма? Најбоље чувана тајна Другог светског рата. Черчил је све време слушао немачки генералштаб. И знао је за 6. април 1941. у Београду, знао је за Ковентри да ће бити срушен и ништа није предузимао. Монструм. Он је пустио да сруше Ковентри, град од милион становника у Енглеској који су (Немци) сравнили са земљом као освету за њихов Дрезден или не знам шта и није прстом мрднуо, није предузео ништа, знао је и за Београд, 6. април 194. и није обавестио своје савезнике да ће бити бомбардовање. Врло мало људи је знало за Енигму. Дивизију Ултра-Енигма у Блекчли парку ван Лондона водио је Мензис, шеф МИ6, један од тих петих Черчилових људи и тако је Черчил је знао све. Дакле, врло мало људи је знало за Енигму. Они нису смели бити доведени у ситуацију да Немцима падну шака, нико од њих. Јер тог тренутка би Енигма била проваљена, Гестапо је Гестапо. Дикин је знао за Енигму. Сер Фицрој није. Дакле, послао је (Черчил) Дикина да иде на Сутјеску, усред операције “Шварц”, у једно стравчно балканско гротло, где су могли бити лако сви живи похватани. Тито је ту једва живу главу извукао, био рањен у главу и у руку. И убијен Стјуарт, капетан СИС-а који је био поред њега. И онај пас, “Лукс”, то сте читали у читанкама, ваљда.
СП: Како тумачите то присуство тако важних људи у Југославији?
БЗ: Не могу да вам протумачим како је тамо послао човека који је знао за Енигму.
СП: Као и зашто није спречио бомбардовање британског града од милион становника…
БЗ: Зато што је био једна преиспољна хуља и ђаво главом.
СП: Добро.
БЗ: Шта му је требало да сруши Лесковац? Читали сте ваљда моје “Силовање Србије” о бомбардовању 1944. у “Печату” и “Новом Стандрду”… Али како је смео да дозволи ово за Енигму… то ми је причала Гвен Лиз. Маклејн се 1944. посвађао се са шефом СОЕ у Каиру, неким бргадиром Кеблом, који је такође знао за Енигму. ”Мени је “Pumpkin” (“Тиква”), рекла то и то” – (“Тиква” је била кодирано име за Черчила) – И нема шта ти ту да… Ти си на терену шеф једне испоставе и немој ти да водиш политику, ти не водиш политику, ти водиш овај оперативни одсек у Каиру, а ја сам велики шеф, то јест, мој газда је велики шеф, он је и мени и теби шеф, ал` ја идем код њега у Чекерс, а ти седиш овде”. А овај му каже: ”А како је смео да дозволи да Дикина баце у у чељуст Гестапоа кад је Дикин знао за Енигму?” Он (Меклејн) није знао ни шта је Енигма. “За шта је знао?”, “О па ти не знаш… ништа.. нема везе” – “Како нема везе?” И онда је овај стао са том свађом. Поверљиви Черичов човек Меклејн није, дакле, знао за Енигму и тад је тај назив чуо први пут. То ми је сам рекао. А “Боло” Кебла је Черчил одмах сменио и отерао некуд.
СП: Кад смо се већ дотакли британских обавештајаца да кажемо и да је упадљив изостанак сведочења актера из друга два савезничка табора, из Москве и из Вашингтона. Да ли сте ви покушавали да дођете до обаветајних ветерана ОСС-а и совјетских служби?
БЗ: Совјетских не. Али дошао сам до америчких. Али касније. Завршио сам већ серију али касније сам радио једну серију која никад ниј изашла и која никад неће ни изаћи, а ја се све надам да хоће, јер је боља од ове. То је серија о суђењу Дражи Михаиловићу 1946. у 12 епизода. Бомбона. Пуслица. Мој понос. Најбоље што сам знао и умео.
СП: Зашто није изашла?
БЗ: Е, питајте…
СП: Кога?
БЗ: Можда сам и ја крив… тада сам радио у Филмским новостима, био сам сам себи газда и можда сам могао да је пустим на свој ризик. То је нешто фантатстично.
СП: Где је она сада?
БЗ: Ено је…
СП: Како?
БЗ: Ено је тамо у… Филмским новостима. Ту сам користио америчке и руске изворе материјала. А да! Радио сам још једну серију (Боже, свашта ли сам радио). Још у војсци кад сам био, са једним другом сам радио (он је био на љубљанској телевизији) о Лују Адамичу, да л` знате ко је он?
СП: Да, да.
БЗ: Луј Адамич је био врло значајна личност и ја сам отишао, добио сам неки грент, као стручњак за филмске архиве и ишао сам по Америци да упозанам америчке филмске архиве и врло добро сам их упознао. Био сам у сваком филмском архиву у Америци и свашта сам видео, али сам успут тражио материјал о Адамичу…
СП: Је ли Адамич одиграо сличну улогу као и Прибићевић у том америчком новинарском делу рата?
БЗ: Да, одиграо је велику улогу али је Прибићевић био моћнији, Прибићевић је писао за Њујорк Тајмс, а Адамич је издавао неке своје мале листове. Друго, био је предратни левичар… и убили су га коминтерновски комунисти у Америци. Написао је Титову биографију. У ствари, Дедијерова биографија о Титу је Адамичева.
СП: Нисам знала? Како то?
БЗ: Тако. Адамич и Тито су се договорили да то уради Адамич и да изда у Америци 1948. године као велико хит издање. И Адамич је објавио део тога у Лајфу, то је био најчитанији амерички лист, са Прибићевићем, а за књигу је све праве податке Тито дао Адамичу. И Адамич је написао ту књигу. Тито њоме није био задовољан. Адамич је био својеглав. Имао је то америчко, типично америчко осећање слободе, слобода писања – не можеш ти мени баш све да наредиш, ја сам ипак аутор (то сам на почетку овог разговора нагласио), ја ћу да пишем онако како ја хоћу. И онда је Броз рекао “онда ништа нема од нашег посла”. “Ово ћеш да избациш”, “Нећу”, “онда нећеш издати, ја то нећу дозволити”, и тај рукопис је стајао код Тита и на крају је то дато Дедијеру.
СП: Касније, седамдесетих?
БЗ: Ма не! Педесетих. После су били “Новији прилози за биографију”. Али Титова она главна биографија која је изашла 1953. после две књиге о Титу у Америци, била јеу ствари нешто прерађен рукопис Адамичеве биографије Тита, где је Дедијер као одличан новинар дао своје неке… дописао је… он је био уз Тита за време… тако да је знао више о Титовом животу у НОБ-у, него и Тито сам и Адамич који је био у Америци. Дакле, пре свега Адамич. Али вратимо се на потрагу за архивским материјалима.
Тада сам а ушао у америчке архиве. У National Archives у Вашингтону сам, између осталог, пронашао прве филмске снимке са Дражом из 1944. године, то су једини филмски снимци и њих сам љубоморно чувао да се премијерно појаве у мојој серији о Дражи, о “Суђењу столећа” , која се још није појавила и која се за мог живота можда неће ни појавити. И имао сам другу једну јако важну ствар. Продуцент те моје серије, Раша Драшковић, Американац из Холивуда, његов отац је био Дражин “Лола Рибар”, шеф Дражине равногорске омладине, иначе син оног министра Драшковића кога су убили комунисти још 20-их година, а његов кум и одличан пријатељ је био професор, “чика Мита”… Димитрије Ђорђевић, чувени академик САНУ… био је професр на Стенфорду и директор Хуверовог института на том универзирету (Hoover Institution on War, Revolution and Peace at Stanford Universty). То је био антикомунистички институт који је основао предсдник САД, Херберт Хувер, кога су прво формирали руски емигранти у Америци и превасходно је био руски, против Стаљина и Совјета, а онда је постао и све што се односило на комунизам, па и на Југославију. Хуверов Институт има феноменалне матријале. Треба једном да одете на Хуверов институт. Његов директор је био чика Мита Ђорђевић. Кад сам ја ишао да се договарам у Холивуд са Драшковићем за овај филм, (то је требало да буде копродукција Американаца и нас) нађем у Хуверовом институту фасцинантну причу о пуковнику Роберту Мекдауелу, који је био код Драже. То је цела једна епизода. И сви документи су примарни, историјски, имам их доста овде, али је цела заоставштина Мекдауелова у Стенфрорду… О чему се радило? Немци су требали да се предају Дражи. 1944. године, у лето, су команданти две групе Хитлерових армија на Балкану, то је група армија Е и Ф, Максимилијан фон Вајкс и Александар фон Лер, осетили да су стратешки доведени у замку, да уколико Хитлер почне да губи – то је било после искрцавања савезника у Италији – да они неће моћи да се повуку са Балкана, јер им је пролаз био затворен. Савезници су се зауставили на Монте Казину у средњој Италији и годину дана ништа, нису мрднули напред, него је требало да изврше десант на Венецију. Од Венеције на Беч и да иду право на Берлин, да стигну у Берлин пре Руса. А у том случају би групе армија Е и Ф остале потпуно одсечене од своје главнине. И Вајкс и Лер су хтели да се предају савезницима, али ту савезника није било, к`о што знате. Савезници су били у Италији. Немци су хтели да се предају Американцима, сигурно не Русима. Одједном почне да се спушта Црвена армија са севера, узме Румунију, и ови виде да је то готово, да је отишло све дођавола, да је то питање месеца кад ће бити на Дунаву и да они морају да се предају неком. Шеф здруженог савезничког генералштаба Џорџ Маршал пошаље овог пуковника Мекдоналда који је био професор, антрополог, рођен негде на Блиском Истоку, отац и мајка су му били професори, обоје класични антрополози. Њега Маршал пошаље код Драже са идејом да сторнира Техеран. Генерал Маршал је био антикомуниста и био је велики противник Совјета, као сваки Американац. Он није могао да поднесе Рузвелтов договор са Черчилом и Стаљином и све је радио да до тог договора не дође, да се Титу никад не испоручи никаква помоћ, да се Дражи максимално изађе у сусрет и смислио је да се те две групе немачких армија предају Дражи, као савезничком команданту. То би била велика, преломна ствар. Дража би добио најбоље оружје у руке које је у Другом светском рату ико имао. Шта би радио са тим оружјем је друго питање. Партизани нису били проблем, њих није било на правцу Солун-Београд-Беч, они су били у западном делу земље у Босни и Црној Гори. У Србији је било било врло мало партизана, у Србији је био Дража и он је могао да прими предају Немаца и онда је рекао да он то не би пошто треба да се онда бије против Руса, јер је било извесно да ће Други светски рат да се заврши сукобом Руса и Американаца, не више Немаца који су изгубили рат. Дража је био русофил и није хтео да ни у мислима дође на то да се бије против Руса, који су долазили. Али био је ту Мекдауел, он је руководио и једним парапројектом, то су били они оборени амерички пилоти, које су четници покупили по Србији, мисија “Халијард”, један врло сумњив и причино антисрпски пројекат у који се Дража упетљао јер није био добољно био опрезан… То је сад па десето питање… Није важно, Мекдауелов тајни пројекат је стопирао Черчил. Дакле чим је чуо да сви Немци треба да се предају Дражи, он (Черчил) је рекао “не долази у обзир”. “Ја ћу изаћи из коалиције”. Одмах је звао Рузвелта и рекао да то неће дозволити. Има да се предају “нама”, то јест, ако икоме има да се предају, има да се предају Титу, не Дражи. Рузвелт је рекао: “Ја сам председник Америке, главни командант, али мој војник је Џорџ Маршал и то је његова идеја”. Черчил је одговорио: “Ти си мени дао одрешене руке на Балкану и ја водим тај рат”. И тако су се немачке дивизије предале у Словенији, у Аустрији у ствари, на граници Аустрије и Словеније. И били су одмах упућени у логоре, а многи официри, виши официри (укључујући и самог генерала Фон Лера, који се предао Анериканцима) су предати партизанима. Као и квислинзи и четници. Све су ухватили на граници Словеније изнад Марибора, горе према Грацу, према Блајбургу, где је сад онај усташки споменик. У време кад смо радили серију “Југославија у рату 1941-1945” нисам имао ове америчке изворе, они су “пуштени” тек крајем деведесетих.
СП: А шта је са Русима?
БЗ: Ја нисам био тамо у Русији. Ишао је Божа Николић и добио је два званична Руса, преко неког историјског института, нека два историчара који ту говоре потпуно безначајне ствари. Није ушао ни у један архив, није питао ко је Тито у ствари и такве ствари које су биле наша права питања. Право питање би било ко је у ствари Јоспи Броз? То Руси знају, знали су и онда, али из неког разлога то још нећеда кажу. Е сад, “мартовски преговори” 1943… Ви знате да су потписали уговор Немци са партизанима, 17. марта 1943. у Загребу и да ови данас тврде како он није потписан, како је то све после измишљено. Није тачно. Потписан је и нашао га је Дедијер у Вашингтону. Велики део тајног архива Рајха је пребачен у Вашингтон и налази се у Националном архиву у Вашингтону. Дедијер је имао одличне везе тамо и крајем 60-их можда и 70-их, кад је нашао тај документ, изјаву коју су потписали са једне стране Глез фон Хорстенау, са друге стране Милован Ђилас и Владимир Велебит, да у случају савезничког искрцавања, да ће се борити против савезника, да њихов главни противник нису Немци него Дража Михаиловић, да ће одмах обуставити све операције против Немаца као што су и обуставили. То се односило пре свега на пругу Београд – Загреб коју више никад нису дирали од марта 1943. То се односило на низ војних активности, нарочито на операцију Вајс и на операцију Шварц. То су те чувене Неретва и Сутјеска. А то је сад седма прича. Али замислите да су се они предали Дражи као што су Американци хтели и због чега је и дошао Мекдауел код Драже и ишао са њим у стопу и предложио му да га евакуише и овај није хтео да чује – Американци су били врло расположени према Дражи и били су врло против Тита до краја рата. И били су врло против Техерана. Техеран је био новембра 1943. Америчка армија је чинила све да се то никад не реализује што је потписано у Техерану. А што се тиче југословенског (случаја) behind the enemies lines, ту су били у суштини сви Дражини симпатизери и ту није било воље америчке да са Титом уопште покушавају. С Титом је једна моћна страна, субверзивна, хтела да ради, а то су били наши исељеници. Ту је био Сава Косановић који је после рата и награђен за своје заслуге. То су били ти совјетски шпијуни углавном који су радили за НКВД, тј. радили за Тита, све до 1948.
СП: Ви такође мислите – а то је показао и Алексеј Тимофејев у својој књизи – да је Сава Косановић био на листи совјетских обавештајаца. Педесет и друге године нека шифрантска афера је откривена и сазнало се да је он био на њиховом списку…
БЗ: Апсолутно, то су знали и наши и Американци и Енглези. Али био је Теслин сестрић…
СП: Знам и за Шубашића..
БЗ: Шубашић? Не знам…
СП: У истој тој афери је откривено…
СЗ: Шубашић је био тешка замлата и петљанац.
СП: Па некад су и те службе грешиле у…. а можда и нису, испоставило се да је Шубашић одиграо битну улогу.
БЗ: Одиграо је битну улогу у Черчиловој игри, а не у руској. Испао је корисна будала.
СП: Хајде сад, пошто бесконачно ова тема овако може да иде, да видимо сад домаћи терен. Интервјуисан је и низ домаћих актера укључујући и оне најтеже категорије…
БЗ: Ама чекајте, нисмо, нисмо… решили Енглезе. Нисмо их ни дирнули.
СП: Па хајте, можемо да причамо и о њима.
БЗ: Видите овај списак?
СП: То су везе које су имали на Балкану или шта?
БЗ: Не.! То су људи које сам ја срео радећи ову серију. То су главни енглески људи углавном из СОЕ, а не из СИС. Али могу да вам кажем за свакога, па ви онда бирајте шта хоћете.
СП: Па почните.
БЗ: То је невероватан списак људи. Питер Калвокорези, знате које тај?
СП: Како да не.
БЗ: Велики историчар, за време рата а он је био један од шефова у Енигми.
СП: То већ нисам знала.
БЗ: Он је био један од шефова у Блекчли парку.
СП: Да он спада у једног од наративних историчара и то је тиме занимљивије, да…
БЗ: Оно што је знао о Енигми… Калвокорези је једна посебна прича…
СП: Шта ћете нам рећи посебно?
БЗ: Оооо…. Отишао сам код њега у Бат. Он ме примио и ручао сам код њега…
СП: …и шта каже Калвокорези?
БЗ: Калвокорези каже да је Черчил у Техерану – пошто се знало да Черчил има Енигму из својих извора добио извештаје да се Тито борио против Немаца. И да Осовина држи тридесет дивизија на тлу Јгославије само због тога што се Тито бори против њих, а Дража не само што се не бори, него и не сарађује са Осовином. Да је он, Черчил, то сазнао од Немаца. (не знам да ли је баш рекао “преко Енигме“). Калвокорези ме упутио на Џин Хауард. Она је била једна дивна бака, можда и лепа жена кад је била млада, која је била надлежна за Југославију у Енигми. Дневно је слушала све немачке депеше са југословенског простора и каже да је то лаж да је то комплетна измишљотина…
СП: Шта?
БЗ: Да су се против Немаца борили само партизани, а да су четници ћутали или да су сарађивали са Немцима. То не следи из онога што је она слушала и бележила. Дакле, то није могао Черчил добити из Блечли парка, једноставно је слагао и махао је тиме пред носом оној другој двојици у Техерану. Никада није објављена та преписка нити је икада ишта Енигма објавила. Ови људи који су радили напамет су то знали јер су дневно то радили. Џин Хауард је то запамтила. И кад је била ослобођена обавезе да ћути, то и рекла.
СП: Имате ли идеју где би се данас та документа у њиховој архивистици могла чувати?
БЗ: Не, не… неће вам никад отворити то…
СП: Знам да неће…
БЗ: С Џин Хауард сам направио интервју за Дугу. Она ту каже: “Ја сам слушала Немце све време”. (Мајка јој је била Немица и она је немачки говорила као и енглески, тако је и доведена у Блечли парк). Она је била задужена за простор бивше Југославије и каже да апсолутно не може да се сети да је била једна или две депеше где су се уопште помињали партизани. То ми је и сам Каловокорези рекао током поменутог ручка у Бату, али није желео да то и јавно каже, већ ме је упутио на Џин Хауард, која није била под заклетвом. Черчил је то знао, али је то прећутао у Техерану 1943. године. Све остало је био Дража. Осим тога, има – и то се сећам, мислим да је то објављено – наређење Химлера. Химлер је био капитална личност јер је био глава свих тајних служби Рајха, и имао велику тежину. Кад би се појавио, људи би падали у несвест. “Наш главни противник на Балкану је Михаиловић, Тита ћемо средити и то знамо како” говорио је Химлер. “Пустите Тита, ухватите Михаиловића, он је наш главни противник на Балкану”. То пише, између осталог, и Херман Нојбахер. Јесте ли читали Нојбахера?
СП: Да, да…
БЗ: Дакле, Черчил се разметао у Техерану и говорио како он има најповерљивије податке да се Тито бори и да Тито држи наводних 30 осовинских дивизија, што нису немачке дивизије него су и бугарске, мађарске и квислиншке и свакакве, али да треба подржати Тита јер се бори против Немаца и да он о томе има проверене податке… Све је то измишљено. Она “Ваша” псеудоисторија!
СП: Дакле ова листа имена или списак људи који сте ми показали су у ствари кључни људи од којих би данас могли сазнати…
БЗ: Нису живи више…
СП: Добро али имају своје мемоаре или заоставштине или су кључни за разумевање Другог светског рата у Југославији…
БЗ: Калвокорези – прворазредни извор. Прво, њега имате у серији. Фут, историчар, овако две дебеле историје СОЕ написао, сам агент СОЕ који је једини тражио паре од свих саговорника… И то је плаћено доста, а од њега нисмо добили богзнашта. Имали смо ту његову историју, то је свашта могло да се нађе, међутим, врло важна ствар за ове односе између – оно што је мене нарочито ту занимало, а што видим да вас нарочито не занима – су односи између тих пет обавештајних служби унутар Енглеске.
СП: То није по себи незанимљиво, али као историја функционисања унутрашњих служби, међутим, тако слично била је устројена и совјетска служба и они су имали до 1937. године службе које међусобно нису биле повезане, док коначно нису стављене под заједничку капу…
БЗ: Да ту је био овај Мустафа Голубић, имали су КГБ и …мада су сви они били официри, сви су они носили униформе. И ови су носили униформе. Мене је то страшно занимало, поготово ме занима најужи обавештајни круг, то је Черчилов приватни круг људи, ко је све припадао њему. Неформална Черчилова “дубока држава”.
СП: Можете да нам набројите? Меклејн…
БЗ: Меклејн, као и Дикин, не и Рандолф Черчил…
СП: А Калвокорезе није, без обзира што је радио у Енигми?
БЗ: Не. Калвокорези је био Енигма, али он није имао приступа Чекерс, и велика “Тиква” је ту скупљала ту те своје “тиквице” (кодирана имена за пету групу – има у мојој драми, Британски гамбит, кад Меклејн објашњава како су се они за време рата налазили у Чекерсу. Маклејн је имао кодиранo ime “Пипин” (“Pippin” – јабуково семе), све је био тако, Черчил је био Tиква, (“Pumpkin”), један се звао боранија, један се звао грашак, тако су се сви начичкали око “Tикве” и он кад је Mеклејн први пут дошао у Чекерс каже: “Нисам могао да верујем да седим у истој соби са ваздухопловним мaршалом “Bomber” Хaрисoм, командантом целе “тешке” британске авијације.
СП: Је ли му то име знамење?
БЗ: Надимак. Звали су га још и “Butcher” (“Касапин”) Херис јер је сравнио Дрезден са земљом, “Касапин” који је бомбардовао цивилне циљеве, градове целе немачке је убијао, ратни злочинац највише категорије, као и Черчил. Све се то скупљало у Чекерсу и тамо доносило судбоносне одлуке за цео свет. Ту се планрало и бомбардовање Београда, Лесковца, Ниша, Подгорице…
.СП: Значи да је главни извор за Черчила за овај простор био Меклејн?
БЗ: Не извор! Обрнуто! Извор је био Черчил, а Меклејн је био извршитељ!
СП: Али извештач са терена?
БЗ: Ма није он био на терену уопште, био је шест недеља укупно у Југославији. У Титовом штабу примао је све што му је Велебит сервирао по Титововом наређењу, ништа није проверавао, знао да је све то фабриковано, али је имао налог од Черчила да то све представи као свој објективни извештај са терена, због Техеранске конференције и Черчиловог политичког заокрета.
СП: Сами су конструисали стварност хоћете да кажете…
БЗ: Да, дошао је да му донесе онај, доцније чувени “Maclean’s blockbusting report” којем му је Черчил тачно рекао “напиши `то, то и то`”, и овај му је дао шта је тражио, као тобож извештај са терена… Меклејн је био шест недеља у Титовом штабу и то је све. После долазио још неколико пута, кад је већ био шеф савезничке мисије, није он био никакав обавештајни извор, он је био извршитељ Черчилове воље и Черчилово “јабуково семе” на Балкану. Праве и аутентичне извештаје је слао Бил Дикин, то је био прави ивор инфромација, прави обавештајац. Маклејн је био политичка личност, поверљив човек Черчилов који је Черчилу послужио да обмањује Стаљина и Рузвелта.
Затим, Џулијен Ејмери.
СП: Је ли то онај високи суви?
БЗ: Ејмери је био велики човек…
СП: Он је био у секцији “Д”?
БЗ: У СОЕ?
СП: Да?
БЗ: Јесте. Он је био дипломата, син Лија Ејмерија. Leopold Charles Maurice Stennett Amery је био члан Черчилове владе, министар за Индију. Индија је имала свог посебног министра и он је са Черчилом био врло близак. За време Првог светског рата је био у мисији у Солуну и говорио је перфектно српски и он је, ако сте нашли то, одржао велики говор на српском кад је био 27. март на радио Лондону “држите се Срби ви сте највећи јунаци, ви сте, ово, ви сте оно…” Велику углед је имао у Србији, био је чест гост на БИ-БИ-СИ. Једна важна ствар. Знате како почиње наша серија, сећате се?Фу Почиње у ратном кабинету Черчила али се премешта, ја седим у БИ-БИ-СИ-ју у старом студију из времена рата (Bush House), подземном и кажем “Овде Радио – Лондон” (смех). Дакле преко БИ-БИ-СИ-ја је Лиo Ејмери држао више говора на српском и то је јако одјекнуло. А његов син, који је завршио све могуће школе на Кембриџу и не знам ни ја шта све није радио, врло талентован дипломата – на мене је оставио снажан утисак и био ми је извор докле год је био жив јер се он дружио са пуно наших људи. Његов интимус је био Стеван Павловић, наш историчар из Саутемптона.
СП: Недавно је умро…
БЗ: Је л` умро Стеван?
СП: Има двадесетак дана можда…
БЗ: То је био диван човек, пријатељ Џулијана Ејмерија. Био је син Косте Павловића, министра двора краља Петра Другог и био је прави господин. Много нам је помогао у овој серији. И саветом и говором. Говори и он на неколико места. Дакле, Џулијен Ејмери нам је откривао разне специјалитете, ко је кога волео, ко кога није волео, и он добро говори српски, и он је био кум… у његовој кући у Лондону се верио краљ Петар. Била је веридба краља Петра и он је био неки кум, да л` он или отац, неко је краљу био кум… није хтела да дође краљица Марија јер је била против тога, није дошао ни Слободан Јовановић, на ту веридбу није дошло много људи који су одбијали да за тај брак чују и тако… Џулиен се и са Титом знао добро. Уопште један прави извор. Онда М. С. Вилер, млад Американац, тада мојих година, сад би могао имати 75 година ако је жив, био је од краљице Елизабете именован за државног историчара Другог светског рата, професор и шеф катедре историје био је – не знам чиме је то заслужио – главни, званични историчар британске Круне. Од њега смо најмање сазнали.
СП: Томе и служи (смех).
БЗ: Онда Нора Белоф. Бака невиђена.
СП: Код нас забрањивана, није смела да се преведе, она је писала Tito’s Flawed Legacy....
СП: Изванредно информисана стара шпијунка, одлична је била. Мајкл Лиз ми је био главни извор за СОЕ изнутра, он је познавао многе официре на терену у бившој Југславији и моја веза јер ме је он водио до других. Био сам његов гост. Њега су отпустили из службе, остао је само капетан. Зато се у мојој драми Британски гамбит један зове генерал, то је Фицрој, а други се зове капетан, то је Мајкл Лиз који је требало да буде стрељан, јер је одбио наређење. Изгубио је ногу у акцији. И само зато што је изгубио ногу није био одмах стрељан него је повучен и пензионисан и одликован и требало је да добије Милитари крос, то је високо одликовање, Викториа крос је највише, то добију само такви калибри као што је Монтгомери, а официри су добијали Милитари крос и није га добио, добио је друго високо одликовање, ниже од ових Дистингвишд срвис ордер – то носи високу пензију… А како је рањен? Кад су их повукли из Југославије у јуну 1944. године, он је био бачен у Италију и тамо је до краја рата са италијанским партизанима био диверзант. И спремио је био отмицу Ота Скорценија. То је био најспособнији немачки обавештајно-диверзантски официр. Пуковник Ото Скорцени је умало отео Тита из Дрвара, из оне пећине, 1944. Он је био задужен за Мусолинија, да га чува и сачува. А Мајкл Лиз је био у тој мери се уобразио да је хтео живог да га ухвати. Била је замка и знали су Италијани да је замка постављена и рекли су му да тамо не иде, да ће га или убити или заробити, он је рекао “не, не, ја ћу га ухватити живог и довести га”. И онда му је наређено да не сме да иде или ће бити предат војном суду. Овај му је рекао “fuck all of you” и отишао. Наравно, Скорцени му је умакао, и Лиз је изгубио ногу у тој експлозији. Има гвоздену ногу и кад се опоравио сачекао га је војни суд и био је моментално пензионисан. Није осуђен, али није добио одликовање, заустављен је у каријери и остао је само капетан. Али до тада је био врхунски диверзант. То је онај други део СОЕ који се није бавио само обавештајним радом, већ и диверзијама. А шта је радио Мајкл Лиз на Копаонику, шта има на Копаонику? Он је био званично официр за везу код Кесеровића. Он је држао тај поткопаонички крај и Крушевац до Бруса тамо, а овога је више интересовала пруга Београд-Солун и шест пута је ту пругу дизао у ваздрух са још једним другом из СОЕ, Арчијем Џеком и то описује у књизи, дакле више него диверзант… Страшан чича…. Он је објавио ту књигу и дошао је овде, онда сам га ја водио у Книн и у Бенковац, била је офанзива против усташа 1991. и он је плакао од среће кад је видео једног нашег клинца са кокардом на шајкачи. И он и његова Гвен која је била шифранткиња у Каиру у СОЕ. А Буха је био министар код Караџића, превео је Мајклову књигу Силовање Србије, па нам је дао два војника и кола, један Ланд Ровер, онда смо обишли фронт у Крајини… “Хоћу у шуму”, “Хајде, реко` у шуму”, и онда смо били на фронту испод Книна, Каринско море, село Вукшић, село Корлати. А ја сам био добровољац-ратни репортер, био сам већ уредник у телевизији, али сам тражио да идем на фронт и био сам у улози ратног дописника и тад сам Лиза водио као мог госта. И писао сам за Политику. Извештавао сам за Политику са фронта, излазила је једна страна дневно. А кад су наши коначно освојили тај део фронта и избили на море то је био велики догађај, то је била прва страна Политике и чувам је још… Е тад сам га водио у шуму и вратио сам се овде са њим после 10-15 дана. Он је онда отишао у Дубровник. Лиз је био главни извор за СОЕ на терену. За СОЕ централу ми је био главни извор Фут, а Ејмери ми је био извор за ове више сфере… Ени Кеј, та жена је на Оксфорду предавала историју и била је заједно са Вилером званични историчар Другог светског рата. Код ње је тад била згодна и млада докторанткиња, врло интересантна…
СП: Из неког разлога…
БЗ: Из неког разлога…. Хедер Вилијамс. Она је докторирала код ње и сад је професор на Оксфорду. Она је написала изванредну књигу, читали сте је вероватно“Падобранци и они други” (Падобранци, патриоти и партизани…).
СП: Да, преведена је код нас.
БЗ: Изванредна.
СП: Да, да, мислим да је Маша Милорадовић преводила.
БЗ: Да, ја мислим да је то њен докторат. А Ени Кеј – ништа специјално. Она је била као Вилер. Они су сами замислили како ће да изгледа наша серија, сами су нас одвели у Cabinet War Rooms у Вајтхолу, то је 100 метара испод земље где је била Черчилова ратна канцеларија, центар везе и спаваћа соба. Ту смо почели серију – ја седим у Чрчиловој соби, где је скупљао генералштаб и кажем “сад се налазимо 70 метара испод земље на месту одакле је Черчил водио Други светски рат. Ту је сад музеј, може да се уђе”… И они, као, причају: “Је ли, шта ти мислиш о улози Тита и Драже” – “Чекај бре, ко вас је питао то?”, “Не, не ми смо се договорили већ”… Онда сам ја био на терену сам, само са сниматељем, његовим асистентом и шофером. Ја брзо израчунам па их пустим нек причају шта год хоће, мада је скупо, јер тад нисмо радили електроником, него филмски, то је скупо, то је 16-милиметарска колор трака, то јеее… сваки минут је као злато да тече. Још је рат почињао, али је тешко било набавити под санкцијама траку. Онда сам размислио – `ајде да их пустим, нека, да изиграју они своју серију, што после уопште нисмо искористили, све смо то бацили, али да се не наљуте, да би пристали да уопште причају и раде са нама. Ви сте историчари јако сујетни. Ми смо морали да пазимо како говоримо пред њима и као се уопште понашамо.
Онда даље: Мајкл Меконвил, још један од оперативаца на далматинској обали, написао је књигу, исто страшан чича, диверзант, причао је о сукобу Американаца и партизана, 1944. Био је амерички марински одред који је дошао из Италије на који су партизани отворили ватру. “Што пуцате?” – “Нисте се јавили!” – “Коме да се јавимо, ратујемо заједно против Немаца” – “А не, ви сте Американци, ви сте наши непријатељи!” И потопили им 2-3 чамца. Меконвил, као Енглез, дошао да “вади ствар”. Не знам ко је ту био командант, али партизани нису хтели да чују за Американце. Још један од доказа да су они стварно постигли споразум са Немцима у Загребу 1943. Савезници нису добродошли на Јадранску обалу.
Е, сад Базил Девидсон… Велебитова жена Вера, ћерка сликара Бецића, је била изванредна једна, овако стилска жена, знала је много. Ја кажем Бејзил Девидон, а она мени каже “немојте рећи Бејзил, него Базил, запамтите Базил”, “Зашто Базил?”, “знате, енглески вам је чудан језик, нема разлога да тако буде, али је Базил”. И онда кад сам ја дошао у Енглеску, обратио му се са Базил, он каже “хм, чудно, обично сви странци који говоре енглески кажу Бејзил…” Дејвидон велика личност. Прва личност у балканској СОЕ. Једно време шеф балканске секције СОЕ у Каиру, гоподин један, комуњара, али фантстичан тип, ја сам га упознао 89, 90-е и одмах га питао за наводну “мрежу дефизнцормацја” која је потицала из балканске секције у Каиру и коју је наводно водио совјетски агент Џејмс Клагмен. “Којешта, цела теорија Дејвида Мартина о томе да је постојала “кртица” у штабу СОЕ у Киру, да је то био онај поручник, па мајор главни шијун, члан групе Филбија, Клагман. Јесте, био је отворени комуниста, шеф комунистичке омладине на Оксфорду који је све време рата био у балканској секцији СОЕ. “Глупости, ја сам му био шеф сви смо знали да је руски агент и да је намерно ту постављен. Ја сам први знао, био сам комуниста тада, али комуниста који није био члан партије, Клагман је био члан КП Велике Британије, и руски шпијун, а мене су поставили ту наши и ја сам верно служио краља и знао сам да је Клагман руски агент. Све то је, каже Дејвидсон, глупост. Клагман није имао приступ никавим важним информацијама, он је био техничко лице и није могао утицати ни на шта. Ја сам утицао, ја сам био тај који је подржавао Тита”. И то ми је потврдила Гвен, која је радила са њим, Лизова жена, да је он, Базил, правио дневне карте, шеф је правио дневне карте, убадао је заставице и онда је убадао “на своу руку”, да су партизани освојили Крушевац, рецимо, а они нису. Он је то намерно радио да би створио утисак о томе како Тито држи нека места у Србији. “Ја сам то радио, каже, не као руски плаћеник, него као комуниста који је хтео да се четници задаве и да победи Тито”. “Па, реко`, је л` сте то написали?”. Каже, “Нисам написао, не би ни објавили, могу то вама сад да кажам” – “Па хоћете то да кажете у камеру? – “Хоћу”. И каже ми то, да ли је то ушло у серију или није не знам, али је Девидсон био и изванредан, прави енглески гисподин… Док су ови дрги махом били радничка класа, “lesser breeds” што би рекли Енглези, он је био прави, како се замишља, енглески аристократа. Он ми је отворио очи у многим стварима, пре свега он ми је тврдио да је цела та теорија о “кртици” нетачна, да је он живи сведок тога и учесник и да је све то измислио Мартин. Јесте ли читали ту књигу “Мрежа дезинформација” и “Михаиловић савезник или издајник”, то је писао ћопави Американац Мартин који је наводио Клагмана као главног шпијуна и да је цела британска политика била систематски обмањивана, да је Черчил био “дезинформисан”. То, каже Девидсон, то је немогуће и да би он то знао. То све јесте била Черчилова идеја али и моја искуства показују да Черчил није фермао много ни Клагмана, ни Кебла, ни СОЕ, а његови људи су били Меклејн и као Дикин, са којима је радио. Маклејн није био никакав обавештајац, он је радио само оно што му је наредио Черчил, главни обавештајац је био Дикин.
СП: Да бисмо добили неку структуру интервјуа, хоћете ли да прочитате листу до краја…
БЗ: Има их још…
СП: Сликаћемо листу…
БЗ: То је застарело, то већ никога не интересује осим вас двоје и мене…
СП: Никад није застарело. Да нам ипричате како је на крају одобрена серија, а пре тога нам још реците ово: интервјуисан је низ домаћих актера укључујући Темпа, Ђиласа и Велебита, у којој мери су они били отворени у разговору и да ли су нека питања остала без одговора?
БЗ: Мене су, наравно, интересовали Мартовски преговори 1943, то ми је била тема “број један”, о томе ништа од Ђиласа нисмо сазнали, није хтео да говори. А пре тога сам знао шта је написао Мило Глигоријевић у књизи “Рат и мир Владимра Дедијера”, прво издање из 1985, пазте: прво издање! Дедијер је нашао документ у Вашингтону, и то 70-их година, потписана изјава Немаца и партизана, да се под један – обустављају целокупне војне активности до даљњег, а нарочито војне активности на прузи Београд-Загреб, под два да је главни непријатељ НОВЈ Дража Михаиловић, а не Немци и под три да се, ако се савезници искрцају на Балкан, да ће се борити против њих…
СП: То су Мартовски преговори?
БЗ: Да. Њих је наводно прекинуо сам Хитлер јер је одмах реаговао бурно и забранио даље преговоре и наводно рекао “што их нисте побили одмах и то вам замерам али кад сте им дали реч” – то Хорстенау пише – “пустите их нек иду, али”, каже, “са бандитима се не разговара, њих се веша и стреља.” И они су прекинути. Није тачно, потписани су. И ако данас анализирате операцију Шварц и Вајс, видите да су Немци стали и да их нису дирали више, да су пустили да оду у италијанску зону, преко демаркационе линије, да се туку преко Неретве са четницима. Онај мост на Неретви је срушен плански, а не због тактичке варке како је после измислила цела Титова историографија и кинематографија, него је био срушен да спречи четницима из Црне Горе прелаз преко Неретве. Онда су, кад су видели да их Немци више не гоне, да се Немци држе потписаног договора у Загребу, да су стали, поправил су мост, прешли и страховито потукли четнике на другој страни. То је била страшна битка између четника и партизана и ту су их разбили, то је био велики пораз, ту је Павле Ђуришић тотално поражен.
СП: О чему сте причали са Темпом?
БЗ: Ђилас ми није ништа… да нисам вам завршио, ово је битно. Све што вам говорим, остављам вам у аманет, ја о томе више нећу писати, ја сам матор, ја имама друге ствари да радим док не умрем, то су моје ствари које су ми важније од овога. Причао сам Оливери, припремам сабрана дела и хоћу да их издам док још имам снаге, а то је филмологја.
Него да завршим ово што сам почео: изјаву из Загреба од 17. марта 1943. нађе Дедијер у Вашингтону и објави га Мило Димитријевић у књизи о Дедијеру. Дедијер који је још стајао добро са Ђиласом, зове га и каже: “Имам нешто да те питам врло озбиљно, хајде да се нађемо у Касини”, и нађу се и разговарају о свему и свачему и сад Дедијер каже: “Да ми кажеш нешто као стари друг, прошло је све, ми смо што смо могли – прошли, да л` си ти с Немцима потписао икакву изјаву у Загребу 1943?”, “Нисам”, каже, “Гледај ме у очи. Јеси ли ти потписао било какав папир?”, “Не”, каже, “никакав”. “Е свињо једна лажљива, ово је наш последњи разговор, срам те било”, извади из џепа ту потписану изјаву и баци му на сто тамо у “Касини”, имао је своју копију, “читај шта си потписао, ово сам нашао у Вашингтону”. Ђилас је потписао тај уговор и лагао је до краја живота свог најбољег друга. Који је био историчар. Устао Дедијер од стола и изашао напоље. Мило Димитријевић објављује тај документ. Е сад, како се фалсификују ствари, то је невероватно! Летос седим ја у Требињу… један тип продаје разне књиге, а ја седим и пијем кафу испод платана и `ајде реко`, дуго време, гледам књиге, нађем ту књигу, али у најлону, нисам могао да је отворим, јер сам ја ту књигу негде затурио, али сам одједном приметио да је нема. Седи са мном пије кафу амбасадор у Москви, мој колега Мирослав Лазански, са женом. Неколико дана пред његову смрт. Лазански је у Требињу завршио гимназију. И кажем једном мом другу из Требиња, који је био друг Лазанског из разреда: “Нашао сам књигу живота, сад сам купио код овога”, “Шта ти је то?” И испричам му ја све о Дедијеру и документу. Да је уговор потписан, да се није завршило тако како каже Ђилас и испричам ја овај разговор – кад нема у књизи оног факсимила! То је било друго издање, из 1986! Нема оног факсимила! Значи само у првом издању из 1985. (“Народна књига”, Београд). И то је једино место где је објављен тај документ. Ђилас на то није хтео да одговори, тврдио је како никакву изјаву није потписао, а онда је говорио то што сви говоре какао је Хитлер рекао да се са бандитима не преговара и да су њих тада пустили. Друго што ме је занимало је била Ђиласова улога у оним бацањима у јаме и “левим скретањима” и “пашјим гробљима” у јесен 1941. и зиму 1942. Он је одговорио како то не зна, какао он тамо физички уопште није био… Видели сте у серији, добро је да се Ђилас појавио у серији, али он ништа није рекао што већ нисмо знали. А јаму нам је показао Небојша Јеврић и једна жена из Стијене Пиперске, која се тада први пут осмелила да приђе крашкој јами званој “Кечина”, у коју су јој партизани бацили мужа и свекра. Понела је, јадница, свећу и флашу ракије и све време у грлу држала лелек. То је најјезвија секвенца у целој серији. Прва свећа на крашкој јами после пола века.
СП: А Темпо и Велебит?
БЗ: Темпо је сјајно говорио, код њега смо седели два дана на најлепшпј тераси. У Режевићима, између Будве и Петровца. Темпо да, доста нам је ствари рекао, оно што је мени после било фанстастично је како КПЈ није имала појма о 27. марту 1941. године и како он, као човек који је био партијски надлежан за Србију, није знао ништа. Пробудио се ујутру у Београду и видео масу која виче “Живео краљ!” (а не “боље гроб него роб”). Јесте ли гледали мој филм? Направио сам филм од сат и по – уууу! – па главно нисте видели, има на јутјубу, зове се Проналажење душе или истина о 27. марту. Темпо ми је причао да је 27. марта 1941. народ извео Партију на улице, а не обрнуто, и да се о томе одлучио да проговори тек после Титове смрти. Боље икад…
Влатко Велебит је велика прича. Такав превејанко… Такав… кад ти говори нешто изгледа то као да ти говори из срца и душе, а овамо намазан свим фарбама. Сад сам тек дошао до његове књиге, он је давно умро, прочитао сам прво издање Мој живот се зове, које је имало можда 400 страна, а сада има 800! Цео један нови, сакривени живот! Значи друго издање (Фрактура, Запрешић, 2015) је дупло веће и већ видим, тек сам почео да читам– његов отац аустроугарски пуковник, касније југословенски краљевски ђенерал Љубомир Велебит, дезертирао је заједно са сином Владимиром, као резервним официром, дакле напустио јединицу којом је командовао, сео у приватни ауто и предао се Немцима у Загребу, где су обојица одмах потписали изјаву о лојалности дан ранје успостављеној НДХ. Па су одмах изјавили да су Хрвати и прешли тренутачно у католичку веру. И кад су преговори започели 1943. године, на иницијативу партизана, не Немаца – него Тита – Велебит је рекао Титу да су одлични породични пријатељи са опуномћеним немачким генералом у Загребу, Глезом фон Хорстенау, такође бившим аустрјским официром, ратним другом Љуба Велебита. Тито је тада рекао: ”Ти ћеш ићи у Загреб и немој да те ико од наших људи тамо види…” (а ту су били Стево Крајачић, Јосип Копинич и др), “ти идеш као мој делегат и послаћу још и Ђиласа. Да гарантујеш да ћете се живи вратити”. То је заиста гарантовао Хорстенау свом другу, а да су усташе биле у питању, не би се појавили више никад. Још су ослободили Херту Хас, Титову жену која је већ родила Титовог сина Мишу. Преговоре је, у ствари, на своју руку водио Хорстенау, који није био СС-овац, али је био стари члан НСДАП, кога је контролисао онај Хитлеров представник у Загребу, Зигфрид Каше.
СП: Амбасадор.
БЗ: Да. О “Мартовским преговорима” нисам добио никакав одговор. Велебит није хтео да каже ништа: “не сећам се”, “не знам”, “можда”, у најбољем случају “не искључујем”. Сад, у новом издању мемоара, има о томе готово цело поглавље! Ту Велебит “слободније” каже: “Знам да је Тито био алергичан на епизоду са преговорима с Нијемцима. Није дозволио да се о томе говори и пише… Ту погрешну игру наставио је до своје смрти. Ја сам му још једанпут или два пута напоменуо потребу да се објави наша верзија. Увијек без резултата. Ништа од тога није испало. Штовише, Тито је поводом тридетогодишњице битке на Сутјесци одржао говор који је имплицирао да смо Ђилас, Поповић и ја прекорачили овлаштења у преговорима са Нијемцима и њима понудили склапање примирја о коме он није ништа знао. То је врло неспретна лаж!” (325-326). Тито лаже! Каже то, пред смрт, његов најповерљивији диломат, амбасадор у Лондону, Влатко Велебит. А кад их је ухватио Дедијер, на крају живота, да су збиља потписали ту изјаву са Немцима, то је бацило тако ружно светло не само на њих, него уопште на Титову улогу у целом рату, то је нешто што може да се докаже само тим папиром, што је нашао Дедијер, који су потписали “Петровић” (то је био Ђилас), а Велебит се потписао својим правим именом, јер је спавао у свом кревету и шетао Загребом. Отац му је још био жив, Љубо Велебит (син генерала Душана Велебита), који је био царски и краљевски улански ритмајстер и ратни друг Хорстенауа. Да – и отац Титовог генерала Владмира Велебита. Ето видите, свега тога у нашој серији уопште нема, то је све касније испливало. Све исплива! Scripta manent! Можда је ипак исправна она Дедијерова теза о неопхдности “историјске дистанце”. Како би тек данас таква серија могла да изгледа! Али данас то више никога не интересује. Можда смо искористили последњи час кад је то уопште некога занимало, кад је све то гледао народ, па и још данас гледа на “Јутјубу”. Професор Бранко Петрановић је рекао: “Ми морамо дати неку истину, она неће бити комплетна, али ово што се досад радило ништа не ваља“. Тако се и догодило. То је била нека, не цела истина, али смо бар ставили прву тачку на једну велику лаж.
